中央党校教授、博士生导师高新民。

　　高新民，女，中共中央党校教授、博士生导师，原党建部原理教研室主任。长期从事党的建设教学与研究，以执政党建设基本问题、党的建设史等为研究方向。著有《中国共产党活动方式》、《论党的领导方式与执政方式》等著作，发表学术论文及时政文章一百多篇。

　　[主持人]:各位网友大家下午好，欢迎收看人民网视频访谈。按照中央关于党的群众路线教育实践活动首先在中央政治局开展的精神，中共中央政治局于6月22日至25日召开专门会议，这个会议主要内容之一就是联系思想实际和所分管地方部门单位的工作实际，分析在形式主义、官僚主义、享乐主义和奢靡之风四个方面存在的问题展开了批评与自我批评。这次专门会议后，反“四风”引起广大干群众的强烈共鸣，那么，为何反“四风”，如何反“四风”？今天我们很荣幸地邀请到中央党校教授、博士生导师高新民老师做客人民网，与我们一起聊一聊“四风”的问题。高老师，您好，欢迎再次来到人民网，先与网友们打个招呼吧。

　　[高新民]:各位网友下午好。

　　[主持人]:高老师，这次群众路线教育实践活动明确提出了要解决四个方面的问题，就是我刚才前面说的形式主义、官僚主义、享乐主义和奢靡之风，为什么我们首先瞄准这几项问题呢？有什么重要的问题让我们注意呢？

　　[高新民]:首先瞄准“四风”，因为“四风”是一个普遍现象，比如形式主义、官僚主义，这个不是我们共产党执政才有，应该讲，在整个人类的漫长的历史发展阶段中，官僚主义和形式主义，它始终就是形影不离、形影相随、相伴而生的一种现象。过去就有，现在也有。中国有，外国有，它普遍存在。但是，我们作为共产党，共产党领导的人民的国家政权，应当最大限度地减少这种现象。所以，从这个角度来讲，因为它普遍存在，所以要先把它解决掉。

　　[高新民]:另外一个重要的问题，“四风”它具有直观性，我们知道党的作风，什么叫作风？就是党组织、党员领导干部一贯的态度和行为表现。这里我想强调的就是，它是一种行为表现，它通过表现折射出人的内在的精神品格、内在的品质来。但是，一个植物人天天躺在那，永远不知道到底是什么样的精神风貌和品格，因为他没有表现。

　　[高新民]:“四风”，官僚主义、形式主义，就是一种非常明显的外在表现，很可能每一个人在和国家公职人员或者某个部门打交道的时候都会接触到这种现象，办事推诿、打官腔，这都是比较轻的了，还有比较重的，干脆给你拖，拖得很久才给你解决，动不动就研究研究等等，这都属于官僚主义、形式主义的不正之风。

　　[高新民]:像这种现象，我们切实感觉到这种直观性影响到群众对党的性质、对国家政权的一个判断。因为老百姓绝不会拿着党章、拿着宪法来研究你是什么性质的党，研究你是什么性质的政权。他就是通过身边党员领导干部的行为来判断你，你的政策是否代表他的利益来判断党和国家政权的性质和利益。

　　[高新民]:因此，从“四风”入手，实际上从大家看得到的，生活中大量存在的各种各类的现象入手，去解决背后隐藏着实质性的问题。另外，党风问题的核心，就是党群关系。我们过去说群众路线，通常是指，一个是价值观，相信群众、依靠群众，另外一个，作为领导方法，我们做决策、做领导，到群众中征求意见，把分散的个体的群众意见转化为集中统一的意志再分散到群众中贯彻下去，我们都是这样解释群众路线的。

　　[高新民]:可这一次群众路线把重心放在“四风”问题上，那是因为党风问题的核心就是党群关系。为什么这样说呢？党风的内容，党风的内容条条都是和党群关系相关，比如理论联系实际，实际是人创造的，就到第一线了解群众。再比如讲，党风三大作风的第二条，本身就是党群关系问题，讲的是密切联系群众，不用多说了。党风的第三条，自我批评。自我批评就是向人民群众道歉，承担责任。所以，你从它的内容来看，条条关系到党群关系。包括七届二中全会提出的两个务必：务必使同志们继续保持谦虚谨慎不骄不躁的作风，务必使同志们继续保持艰苦奋斗的作风。这些谦虚谨慎、艰苦奋斗，其实都是说的在人民群众中保持谦虚谨慎。所谓艰苦奋斗，不同时代，随着人的经济、社会条件的改变，它的表现形式可以有所不同，但是不能超出群众心里承受范围。现在我们现实生活中的确有一些官僚主义现象比较严重，还包含有吃吃喝喝、公款接待，超越了群众的心理承受能力。在这个背景下，从这些大家看得见的问题入手，可以提升党的形象，获得群众的满意。我觉得因为它直观，所以直接从这里入手，效果好一些。

　　[主持人]:高老师讲得非常的全面，我们也能从高老师的解释当中感觉到这次关于抓住群众路线基本教育活动，也是下了很大的功夫，而且把这个矛盾直指到人民群众关心的焦点上来。比如像您说的官僚主义、形式主义，我们拆分一下每一个细的问题。就像您说的，这些问题不仅在我们国家有，在其他的国家有政权的地方都可能出现这样的情况。比如从上级到下级的命令无法很快速地传达下去，包括所谓的操作真空。会没少开，话没少说，实际上做效果并没那么好。形式主义主要形成的原因是什么呢？

　　[高新民]:形式主义产生的原因比较复杂，但是它和官僚主义是密切联系在一起的。可以这样说，有官僚主义的地方，就有形式主义的存在。我们知道形式主义是做给谁看的？都是做给上面看的，有很多事情，老百姓都是受害者，是当事人，他是明白的。比如在秋天花了那么多钱去种树，还要开现场会，介绍经验，可是谁都明白，秋天种树是活不了的，群众意见非常大。可这是糊弄谁的？糊弄上级的。再比如讲，这么多年搞了很多活动，搞活动本身有的是实实在在、认认真真地去搞，还有作用。有的活动本身就走了形式，认认真真地去把形式走一遍，可是效果谁也没有感觉到。这种也是形式主义。

　　[高新民]:还有的形式主义，比如同一份材料，今天介绍党的建设的经验，就把这个材料拿过去，加上几句党建相关的话。明天又来要共青团的材料，于是把党改为团，后天要妇联的材料，把团改为妇联等等，核心的内容就这么多，换来换去，都是搞形式。有的形式，它就是糊弄上级。上级有的是真了解情况，但是并没有给予一个明显的批评。有的是不太了解情况，也就默认了。说到底，很多形式主义都是小官僚糊弄大官僚。当然还有一种比较恶劣的现象，欺上瞒下，这不仅仅是形式主义的问题了，这种性质比较恶劣。

　　[高新民]:简单讲，形式主义如果追根溯源的话，我觉得是两条，社会学的理论认为人的全部行为就取决于两条，一价值、二规范。所谓价值是发自内心的动机，如果说我这个职务就是上面给的，我更多的对上负责，我不需要太对下负责。那么，我当然只要把上级那边糊弄过去，对上负责就可以了。所以，形式主义瞒群众是很难瞒得到，但是可以瞒上面，因为上面离得远，这是对上负责。而这种心态的背后和权力的授予和我们的规范密切联系在一起了，我们某些制度不健全，或者说群众监督的渠道，虽然有网络、有媒体，我可以披露各种各样的问题，但是作为一种监督的渠道，在发生之前我就事先防范，还不能说很健全，简单地讲，它的根源，一价值，二规范，你都可以从个人的价值追求和我们的某些制度设计中的弱点都联系在一起。我觉得这就是一种最大的根源。

　　[高新民]:但是它的表现，那是非常多的，有很多生动的例子，比如很多同志都知道，山上搞绿化，不是真的去种树，是用绿油漆把石头刷绿了，还有的地方说是用一种新型的材料，搞粮仓，可以防止虫害，还开了现场会，结果就是高速路两边，两边的第一排是用真才实料建的粮仓，后面那些都是假的。但是参加会议的代表们也没有人下来认认真真地追究，就是坐着车在高速公路上看一眼，其实这都是形式主义的各种各样的表现。

　　[主持人]:它的危害是显而易见的，肯定是劳民伤财了。你觉得还有什么危害呢？

　　[高新民]:劳民伤财，损害人民的利益，更主要是党的形象在人民群众心中没有了。对我们的事业来说，扎扎实实做好工作，实现小康目标来讲，那都是有百害而无一利的。换一句话说，影响到党的中心工作，影响到老百姓心目中的期待，他自己的诉求也难以得到真正的实现。所以，形式主义不防不行。

　　[主持人]:刚才说形式主义，紧接着聊它不可分割的官僚主义。在群众眼里，官僚主义也是大家深恶痛绝的，也是群众现在反映比较突出的一个问题，有一些官员就像您说高高在上，只当官不做事，而且有句话叫门难进、人难见、脸难看、事难办。而且他的作风也是非常粗暴的，这样一些情况，在群众当中影响也是非常不好的，您认为，为何群众会如此厌恶官僚主义这种作风？

　　[高新民]:是多方面的原因，首先它损害人民群众的利益。官僚主义，对上一套，对下一套。我自己都观摩过，有的时候领导来办一件事，有的工作人员还真是笑容可掬、点头哈腰，转眼见群众来办事，马上是冷冰冰的态度，还有的没有关系不办事，没有钱不办事。所以群众是直接的利益受损者，非常反感。另外，官僚主义是建立在等级制基础上的，建立在官本位基础上的，所以，刘少奇就讲过，官僚主义是反民主主义的，没有民主精神就必然产生官僚主义，所谓民主精神讲究的是平等，它的精神实质是平等，而官僚主义就是官本位，就是等级制，在这个背景下，没有平等的精神，没有民主待人的作风。当然，官僚主义就容易产生，而他直接影响到党群关系。在我们的体制内部，官僚主义影响到效率，影响到向群众负责。

　　[高新民]:另外，官僚主义产生的根源也是非常复杂的。列宁讲过，官僚主义的产生依赖于两条，一是文化，大多数人没文化，少数人有文化，在这个情况下，有一些工作就只能让有文化的人去做，就容易产生官僚主义，还有第二条，权力掌握在少数人手中，而这条是由管理形式所决定的，不是政治歧视。作为管理，虽然理论上最好的形式是扁平式管理，但是很遗憾，那只是在一个很小的范围内，就那么几个人可以实现。自从人类摆脱蒙昧状态以来，人类所能够实现的大范围的管理，都是金字塔型的，越往上走，职位越少，这样一来，权力掌握在少数人手中，如果没有制约，没有监督，它就很容易产生官僚主义。

　　[高新民]:第一条，大多数人没文化，这个好改变，随着经济社会发展，他逐步进入博物馆，高等教育现代都变为平民教育了，这条好办。但是第二条很难办，只有等到未来，就是《共产党宣言》所说的自由人的联合体，那时候国家不叫国家了，发生根本性变化，权力掌握在少数人手中，才能得到根本的变化。列宁讲，官僚主义是一个漫长的过程。在这个背景下，我们要彻底根除官僚主义，这个很难做得到。因为社会科学里面有一个理论，你要判断一个事物的消亡，看它产生的条件是什么。当产生条件不具备了，这个事才能消亡。换句话说，今天彻底根除官僚主义，这不太可能，我们完全可以通过思想教育、制度设计、权力制约，把这个官僚主义遏制在一个相对低发、不那么严重，让大家心里还能够能耐，降低在这么一个范围还能做到的，当然，要看我们怎么做。

　　[主持人]:在不尽量损害人民群众利益的情况下，还是允许它少部分存在。

　　[高新民]:不是允许它少部分存在。我们彻底根除它不可能，但是遏制它在一个低发的范围内，让大家的心理承受度还能够相对承受，而不是说它就是好的，我就允许它在。从道理来讲，从党的性质和宗旨来讲是不允许的，但又不可能彻底根除，把它遏制在一个低发不严重的程度上，这一条是可以做得到的，你要彻底根除，除非国家管理形式发生根本性的变化，现在没有，全世界可以这样讲，官僚主义是一个普遍存在的现象。但是，共产党的先进性就应该表现在我比别人官僚主义更少，这是要强调的。当然，从这个角度讲，反对官僚主义，刘少奇几十年前就说过，反对官僚主义，不意味着我要摧毁现行的国家政权，这是不可能的。任何国家都不可能摧毁现行国家政权，我们只是通过制度设计，通过思想教育等等，多方面的举措并行，使国家权力运行的效率更高，运行得更加向人民负责，仅此而已。

　　[主持人]:这样听您解释，相比之下，好象形式主义在目前这个阶段好象解决起来会更直接一点。

　　[高新民]:形式主义，它和官僚主义，刚才讲了是相伴而生的。形式主义，我们可以通过监督，通过问责制，把它遏制在一定程度。其实官僚主义也是如此。但是，你要说从根源上彻底根除，不太可能。但不意味着不应该反，就是把它限制在一个低发的范围内。

　　[主持人]:我们刚刚聊的是形式主义与官僚主义这“两风”。我们后面还有“两风”，叫享乐主义和奢靡之风。应该说，我们从八项规定实施以来，对享乐主义和奢靡之风，大家口径一致了。您如何评价目前八项规定现在落实的情况，您觉得现在达到我们期待的状态吗？

　　[高新民]:我觉得八项规定出台以来，首先肯定一条，基层群众对八项规定还是非常拥护的。比如讲，吃吃喝喝的问题，其实在我们办事的过程中，有的时候跟政府部门打交道，特别是一些企业，他们讲，每年过春节之前，都要把政府各个部门都拜一遍，生怕来年办事不方便。就在2013年春节前，由于搞了八项规定，特别是反对舌尖上的浪费，他们空前减少了到各个部门去拜的范围、拜的频率都大大减少了，效果很明显。但是，他们也有担忧，会不会一阵风，会不会因为有的部门我没有去拜，来年办事会卡我，这种担心还是有的。但是，我们应该承认，它的确是大大减少了过去经常出现的到各个部门去拜、吃吃喝喝这种现象，它的好处还是很明显的。甚至过春节期间我回老家，听到最基层的群众在谈，该抓了，不抓不行，我们很拥护抓八项规定。

　　[主持人]:看来这个八项规定出台以后，无论是政府官员还是普通老百姓对这个还是比较认可的，但是随着时间的推移，我们又发现社会上又浮现出另外一种现象，有网友反映，一些地方的公款吃喝，是受到八项规定的限制，不再去很高档的酒店、很耀眼的私人会所，反而转向了一般老百姓看不到的商务会所，一些比较隐蔽的地方。甚至机关的食堂，被群众称为低调的奢华，这属于一种上有政策、下有对策的感觉。您怎么来看这个现象呢？

　　[高新民]:真正是遏制吃吃喝喝这个事，我觉得你要从根源上说，就是一个三公经费的使用问题，换句话说，从公共财政的投入这个源头开始，三公经费公开。除了国家军事机密、外交机密、商业机密之外，属于三公消费的这个预决算报告，彻底地公开透明。在这样的背景之下，人民群众会监督，机关内部的群众也会监督，你想滥用权力，随意挥霍三公经费也难。现在的难点在这儿，它没有公开，或者公开的内容，不是整个执行过程的公开，是一个结果的公开，你看不出这里面存在多大问题。在这个背景下，如果从源头解决，就是三公经费的使用和预决算的情况，需要公开。

　　[高新民]:另外一个方面，也是很重要的，就是我们的出差经费的使用，也需要规范化，也需要进行一定的调整。你想一想，三公经费特别是对地方和基层来讲，它很大层面上是为了接待上面，各个部委，上面各个事业单位到基层来开会、调研等等，基层要掏钱补贴。因为我们现在的出差经费还照着很久以前一二十年前的经费来拨款使用的，结果它跟现在的形势确实有点不太吻合，按照能够报销的出差经费来看，可能有一些事情连住宿都成了问题，现在的住宿费都是非常高的。在这个背景下，有的时候不得以由基层补贴。所以，出差经费，你真正解决好了，用不着基层补贴，你自己把它公开化，我的出差经费到底是多少钱，如何使用的，你把这个搞好了，用不着基层贴腰包，基层地方的接待费用相应就减少了另外一大块。

　　[高新民]:还有一条很重要，就是机关改进自己的作风，从上级机关做起。如果说上级机关随便找一个理由，就到基层去，有的是以课题的名义，有的是以调研的名义，有的以开会的名义，三天两头到基层去，能一个人出差解决的，我派好几个人去，甚至同一个单位轮番地上同一个地方短时间内轰炸般的轮番去，基层都是受不了的，关键在上级，关键在上级机关，把这个事解决好了，我觉得基层的接待问题相应的就会好得多。

　　[主持人]:我们今天早上看到人民日报有一篇文章就说到关于三公经费的问题，中央出台了一个规定，要平均每年缩减5%的三公经费，这是不是一个好的信号，对我们来说？

　　[高新民]:应该来讲缩减是好事，总比扩大强。但是从源头解决，还要社会监督，三公经费的公开，这是一个不二法门。

　　[主持人]:我们还是要把整个过程，不只是一个结果，把整个运作过程向公众公开，让大家一起监督，这个效果会更好。今天聊了很多“四风”的问题，最后有网友说到，反“四风”的工作，有起点无终点，开弓没有回头箭，贯彻落实群众路线，反“四风”的工作如何更好地深入推进下去，也是大家比较关注的问题，在这方面您有什么好的建议呢？

　　[高新民]:反“四风”大家都是欢迎的，关键就在于刚才网友们说的，没有终点。换句话说，如果我们不希望以领导者的素质和注意力的转移而搞一阵风，就得有长效机制。我个人的看法，不一定对。我想首先就是深化改革、转变政府职能。如果政府职能真的转变到服务方面来了，把党群关系，把反对“四风”，蕴含在常态化的工作之中，我们可以说，我们就形成了常态化的长效机制。

　　[高新民]:我举一个例子，有的领导在香港办过企业，申办一个站点，迅速地得到了回复，明确地告诉他不同意，但会逐项列出来哪个环节不同意，哪个环节是薄弱环节，哪个环节需要进行整改等等。就照着这个报告一样一样进行整改，但是没想到，才几天的功夫，人家主动跟踪服务来了，说遇到什么困难没有，需不需要我们帮忙，特别是和周边单位协调，这种事情，政府出面比企业自身出面可能更方便，需要不需要我们帮忙。这个领导后来回到大陆，在一个地级市办同样一个站点，报告打上去，迟迟没有批复，三催两催批复完了，就三个字“不同意”，为什么不同意，一点都不知道。后来是把所有相关部门的人找到一块儿吃饭、喝酒，饭后一人塞了一个红包，最后又打了一个报告，这次迅速得到批复，俩字“同意”，为什么同意，也不清楚。这里面折射出来的是什么呢？就是一个主动服务，什么叫政府的职能转变，绝不仅仅是大部制合并的问题，它指的是行政管理体制、审批制度的改革，意味着权力运作过程的公开，意味着政府主动服务、政府为社会服务、为企业服务、为群众服务，你能主动上门服务，把这种事情蕴含在你的常态化工作中，人们当然说你，不说“四风”彻底解决，至少说可以解决得相当不错了。关键就在于这个地方，政府职能转变。

　　[高新民]:第二个方面，执政党。执政党没别的，就是十八大讲的建设三型马克思主义执政党，学习型、服务型、创新型，这三型政党中，我认为服务是核心。学习的目的，是为了更好地服务，不是为了学几个新名词，到处炫耀，而是如何服务于社会，服务于民众，提升自己的素养。为了更好地服务，需要不断地创新。政府的职能转变，党的部分功能，定位于服务，二者相加，把联系群众、反对“四风”就蕴含在我们常态化的工作中。

　　[高新民]:另外，我觉得还是回到刚才一个话题，就是人的全部行为取决于两条，一价值、二规范。价值需要培育，价值需要进行引导。长期教育、反复教育，毕竟可以使大家知道，社会主流所能够容忍的底线在哪。这一条，你要说它的功能无限，那是夸大。但是，没有是万万不行的。另外一个方面，所谓规范，那就是制度。把权力关进制度的笼子，说到底，在这个问题上，权力关进制度的笼子，媒体已经说了很多年，十八大以后，习近平再说，在我们这个国家的政治生活中，领导说了，它就是一个重要的课题，需要全党研究。我理解把权力关进制度的笼子，核心讲的是权力制约。当然，这个制度有多方面的内容。比如讲，国家立法，我们现在有一些立法，层次还相对较低，而且很多都是提倡、倡导，它不是一个刚性的规定。只有把它上升到国家立法的高度，我们在做的时候才有一个刚性的规定。再比如讲权力运行公开化、规范化，这也可以通过制度设计达到这个程度。比如运行公开化、规范化，就意味着从议题的提出就要公示，三公经费的提出就要公示。还意味着执行过程要公开。最后，意见、反馈、修订都需要公开。这样一来，虽然你想卡人家一把，你想没有关系不办事、没有钱不办事，这个也不是很容易。虽然我们不能说根本上根除，但是至少可以减少你暗箱操作的空间。

　　[高新民]:再比如讲，建立质询问责经济责任审计引咎辞职，还有罢免这些制度，我们都把它健全了，也是对权力的一种制约。我觉得这些能做好了就已经相当不错了。当然，我觉得现在搞作风也好，搞廉政也好，很大一个问题是监督。我们理论上监督的主体非常广泛，党内监督、行政监督、司法监督、人大监督、群众监督等等，监督主体广泛，叫大监督。但是真正能够起到制约作用的，确实不多。所以，有的学者把它概括为大监督、小制约。我觉得有一定的道理。

　　[高新民]:在这个背景之下，为了弥补我们监督方面的弱点，弱点也是很明显的，同级监督比较弱，下级监督上级，基本不太可能，上对下的监督，有用、有效，但是有一定的滞后性，它必须有群众检举，得到线索，才能制约它。在这个背景下，让人民监督权力就非常的重要。当然，现在也有一些同志说，网络监督，民众的意见太乱，有真有假，我始终认为核实真假是有关部门的责任。但是人民有权力进行监督，而且他的监督水平的高低取决于权力运作公开化的水平。公开化的水平高，当然监督的水平就高。如果公开化的水平很低，怎么监督？只好瞎猜忌，各种流言四起，所以关键还在于我们自己的权力运作的水平，权力制约，把它关进制度的笼子，关键在我们自身。

　　[主持人]:今天很高兴能够和高老师在这里聊了这么多“四风”的问题，对我们也有很多启示作用。就像高老师说的，整个反“四风”的活动还会持续地、长远地进行下去，也必将成为我们党一直保持的课题和一个关键。政府部门也要主动出击，去减少那些可能存在隐患和漏洞的地方，包括我们整个群众也要更好地能够配合咱们政府的工作来监督我们政府的工作。这样的话，我们整个社会发展也会越来越和谐。非常感谢高老师做客人民网。